‘Bir çevre gezintisi yapmadan, kişilik kalesine girilmez’

Prof. Dr. Erol Göka ve öğrencisi Uzman Dr. Murat Beyazyüz’ün yazdığı Geçimsizler kitabında kendinizi ve çevrenizdeki insanları tanımak için çok şey bulacaksınız. Geçimsizler, kişilik kavramını anlamak, kişiliğin içinde barındırdıklarını ve oluşumunu keşfetmek, bazı kişilik özellikleri sebebiyle birlikte yaşamakta zorluk çektiğiniz insanlarla daha uyumlu bir hayat sürebilmek için akılcı yollar öneriyor.

2009 yılında meslektaşınız Murat Beyazyüz ile birlikte TRT Ankara Radyosunda gece programı yapmışsınız. Bu kitabın ortaya çıkması konusunda da temellerin atıldığı bir dönem gibi gözüküyor bu dönem. Yollarınız nasıl birleşti?
2009 yılında Dr. Murat Beyazyüz ile TRT Ankara Radyosu’nda dinleyiciyle sohbet etmeye dayalı bir gece programı yapmaya başladık. Hangi konuyu ele alsak ve sohbete koyulsak, iş dönüp dolaşıp o alanda ortaya çıkacak kişiler arası probleme, o da bir kişilik çatışmasına gelip dayanıyordu. Kişilikler konusunda dinleyiciyi bilgi sahibi kılmanın, onlarla ortak bir kavramsal çerçeveye sahip olmanın şart olduğunu hayat başımıza vura vura bir kez daha öğretiyordu.

Radyo programının içeriğinde neler vardı ve bu programdan kitaba nasıl malzemeler çıktı? Geçimsizler kitabı nasıl ortaya çıktı biraz bahseder misiniz?
Dinleyiciyle etkileşime dayalı bir programdı, biz sadece hangi konuyu konuşacağımızı belirliyorduk. Mesela, alışveriş merakı, gezip görme isteği, suçluluk duymak gibi başlıklar belirliyorduk. Hangi başlıktan bahsetsek iş kimin nasıl algıladığı ya da davrandığına yani kişiliğe gelip dayanıyordu. Murat’la bildiğimiz mesleki bilgileri halkın anlayacağı dile çevirmeye çalışıyorduk. Bir gün kişilikler üzerine halkın anlayacağı bir kitap yazalım dedim. Radyoda yaptığımızı yazarak yapacaktık bir bakıma.

Radyo programı yaparken en sık konuşulan konulardan biri de kişilik çatışmaları olmuş. Yıl 2012 ve hala konu aynı. Bunca zaman içinde toplumsal bir dönüşüm sağlanamamasının nedeni nedir sizce?
Emin olun 100 sene sonra da bunlar konuşulacak, kişilikler farklı olduğu sürece her zaman bu farklılıktan kaynaklanan problemler olacak.

Birlikte ortak başka çalışmalarınız olacak mı?
Evet, tabii, “ruhsal beden”le ilgili bir kitabı yayına hazırladık, bu yıl içinde piyasada olur. “Yüzden karakter okumak” konusundaki kitabımız epey ilerledi.

Ve ilk ders, belki de önce kelimeleri kullanmayı öğrenmek… Kullandığımız kelimelerin anlamlarını bilmeden kullanıyor oluşumuz… Mizaç, huy, karakter, kişilik gibi kelimelerin yanlış kullandığımızı görüyoruz kitabınızı okurken. Kelimelerin gerçek anlamları ve o anlamların bizdeki, yani bizim anladığımız anlamları… Bu anlam kargaşası nasıl doğdu sizce?
Kişilikle ilgili hemen tüm kelimeleri hatalı, özensiz ve baştan savma kullanıyoruz. Bu psikoloji konularının çok önemli olmasına ve çok şey bilmemize rağmen, henüz bilimde bile anlaşabileceğimiz kavramsal bir çerçeve kuramamamızla ilgili. Her şey böyle flu olunca, ortalığı kişisel gelişim uzmanları, yaşama koçları, astrologlar dolduruveriyor.

İnsan huyu, mizacı ne zaman belli olur? Huy, mizaç değiştirilebilecek bir şey midir?
Huy ve mizaç çok yakın anlamlara sahip, kişiliğin en kalıtımsal ve duygusal yanları için bu kavramları kullanıyoruz. Kalıtımsal olduğu için insanın huyu daha yaşamın ilk aylarında görünmeye başlıyor ve maalesef değiştirebilmemiz imkansıza yakın.

“İnsan yedisinde neyse, yetmişinde de odur” sözü huy, mizaç konusunu özetleyen bir söz müdür? Hakikaten de yedisinde de yetmişinde de aynı mı olur bir insan?
Atalarımız çok doğru söylemiş, insanın yedisinde neyse yetmişinde de aynı kalan özellikleri var, zaten kişiliğin o bölümüne “huy” diyoruz.

“Kişilik, anne –babamızdan devraldığımız genetik miras üzerine, doğumdan itibaren oluşmaya başlar…” diyorsunuz. O halde, kişiliğin oluşmasında genetiğin faktörü büyük diyebilir miyiz?
Kesinlikle kişiliğimizde ana babamızdan aldığımız miras, davranışlarımızda en az %50 etkili.

“Ego, bir insanın kendisi ve çevresi hakkında bilinçli bir farkında olma durumudur” Çok sık kullandığımız kelimelerden biri de ‘ego’. Sürekli ‘ben’ diyen için — bencil olarak tanımladığımız kişiler için kullandığımız bu kelimenin de yanlış kullanıldığını görüyoruz sizi okurken. Ego’yu nasıl tanımlıyorsunuz? Ego ne değildir?
Egoyu halk tüm dünya dillerinde , insanın kendisine yonttuğu, bencil yanı diye anlıyor ama biz tamamen farklı bir anlamda kullanıyoruz. Psikolojide ego, ruhsal aygıtımızın iç dünyamızla dış dünya arasındaki bağlantıyı kuran ve uyum göstermemizi isteyen kısmı… Çok teorik, mesleki bir kavram.

“ Kimlik, kişinin “kim olduğu” hakkında kendi kendine sorduğu sorunun cevabıdır ama bu soruya cevap verebilmek için yoğun çaba sarf etmek gerekir” diyorsunuz kitabınızda… Kimlik arayışımız ilk ne zaman başlar?
Kimlik arayışı kendimizle çevremizi ayırt edebildiğimiz bebekliğimizin ilk yaşından itibaren, çevremizdeki insanların benimsediğimiz içimize almamızla başlar ama kimliği oluşturan asıl özdeşimler bu temel üzerinde ergenlik döneminde yapılır.

“Kimlik arayışımız bir cevapla neticelendiğinde ancak o zaman gençlikten yetişkinliğe geçebiliriz…” diyorsunuz. Bu sorunun mutlaka bir cevabı var mıdır? Ya bulunamazsa?
Gençlik döneminin temel görevi kimlik kazanmaktır, bunu mesleki, toplumsal ve cinsel alandaki tecrübe, kavrayış, benimseyiş ve özdeşimlerle yaparız. Sonunda bizim de diğer insanlar gibi ama onlardan tamamen farklı bir kimliğimiz olur. Bunu yapamazsınız kimlik arayışınız yıllar boyu sürer, sizi de pek sıkıntılı bir gelecek bekler.

Kişi, şefkat, ilgi ve sevgiden yoksun bir çocukluk dönemi yaşadıysa, bu onun gelişiminde ve kimlik arayışında nasıl bir etki yaratır?
İnsan olarak başımıza gelebilecek en büyük felaket, çok sorunlu bir aile içinde doğmaktır zira kişiliğimiz çocukluk yaşantılarımız üzerine bina olur. Yaşamın ilk yılları kader zamanlarıdır. Binanın temelleri sağlam atılmamışsa ilerde yeniden sağlam bir kişiliğe kavuşma şansımız hiç kalmayabilir. Büyük ihtimalle zorlu, muhtemelen hastalıklı bir kişiliğimiz olacaktır.

Kitabınızda da bahsettiğiniz üzere, Tıp tarihinde kişilik yapılarını sınıflamanın ilk örneği Eski Yunan ve Roma’da görülüyor. Hipokrat ve Galen insanları tabiattaki dört unsur (ateş, su, hava, toprak) esasına dayalı ve dört temel vücut salgısına göre tanımlamışlar… Kişilikleri test etme imkanı var mıdır? Nasıl analiz yapılır?
İnsanlık tarihinin başlangıcından beri kişilikleri anlamaya çalışıyoruz. En başlarda kişiliği tabiata benzeterek açıklamaya çalışmışız, daha sonra beden biçimleriyle kişilik arasındaki bağlantılar incelenmiş, kişiliğin modern bilimsel ele alınışı ancak II. Dünya Savaşı’ndan sonra. Bu amaçla birçok test geliştirilmiş ama bunların öne çıkan ve tüm dünya çapında kullanılanları birkaç tane. Kişilik testlerinin geliştirilmesi, uygulanması ve değerlendirilmesi oldukça teknik ve çok karışıktır, yani öyle gazetelerin Pazar ekiyle ya da internetten kişiliğinizi değerlendirebilmeniz pek mümkün değil.

Kişilik testleri, daha çok hangi alanlarda kullanılıyor? Anlattığınıza göre, tarihte askeri hizmetlerde, personel seçiminde, iş üretkenliğinde kişilik analizlerine yer verilmiş. Hatta bununla ilgili araştırmalar yapılmış. Günümüzde de böyle çalışmalar yapılıyor mu?
Elbette kişilik testleri büyük şirketlerin iş başvurularında mutlaka uygulanıyor, ayrıca ruhsal rahatsızlıkların ayırıcı tanısında, eş uyumunda, çocuğun mesleki yönlendirilmesinde de bu testlerden faydalanılıyor.

Kitabınızı okurken, iletişim direksiyonunun başına geçmiş bir acemi gibi hissediyoruz kendimizi çünkü ehliyet sahibi olmak için, önce nasıl bir kişiliğe sahip olduğumuzu bilmemiz gerektiğini görüyoruz. Bu konuda bir eğitim organize edilse, nereden başlamak gerekiyor?
Tam da bizim kitabımıza başladığımız yerden, kavramlardan, psikolojik kavramları nasıl da özensizce, bilmeden kullandığımızdan…

Kişilik bozukluklarını nasıl anlarız? Kişilik bozukluğu tam olarak ne demek?
Bakın kişiliğimiz için en kestirme ve basit tanım, ona “ruhumuzun koruyucu zırhı” demektir. Hepimizin bir kişiliği var, kişiliğimizin ana amacı hem kendimizi korumak hem de toplumda uygun bir rol üstlenerek uyumumuzu artırmak. Tıpkı farklı bedenlerimiz olması gibi kişiliklerimiz de farklı. Bazılarımızın kişilik özellikleri, katı ve uyumsuz nitelikler gösteriyor, kişinin topluma uyumuna değil de uyumsuzluğa hizmet ediyor, mesleki alanda ve insan ilişkilerinde dev sorunlar, yıkımlar üretiyor. Böyle durumlarda kişilikten değil kişilik bozukluklarından söz etmek gerekiyor. Kişilik bozukluğundan söz ettiğimizde çeşitli kişilikler içindeki değişik bir durumdan değil, çok sağlıksız bir kişilik yapısından, kişiliğin rahatsızlanmasından bahsediyoruz. Kişiliğimiz ruhsal tenimiz ise, kişilik bozuklukları bağışıklık sisteminin bozulmasına bağlı ortaya çıkan ağır cilt hastalıklarına benzer. Kişilik bozukluğu olan insanların ortak özellikleri, sağlıklı bir kişilikleri olmadığı ve bundan oldukça zararlı çıktıkları, kendilerini ve çevrelerini sıkıntıya soktukları halde, ne kadar güç durumda olurlarsa olsunlar, bundan rahatsızlık duymamaları ve neden oldukları bu güçlüklerin sorumlularını başkaları olarak görmeleri, kendilerine asla toz kondurmamaları.

Kişilik bozukluğunun nedenleri nelerdir peki?
Kişilik bozuklukları da tıpkı kişilik gibi kalıtımsal ve yetişme tarzına bağlı olarak ortaya çıkıyor. Bunu anlamak için çok araştırmalar yapılıyor, sanki bazı kişilik bozukluklarında, örneğin psikopatlarda kalıtım daha etkili gibi.

Piyasada bir çok kişisel gelişim kitapları var. Tavsiyelerle elden ele dolaşıyor. Bu kitaplar hakkında neler düşünüyorsunuz?
Kişisel gelişim kitapla sağlanacak bir şey değil, psikolojik bilimlerin kavramlarının ve bilgilerinin halka ulaşmasındaki güçlüklerden dolayı bu tür çoğu işe yaramaz kitaplar çıkıyor ortaya. Psikolojik bilimler konusunda eğitimli insanların yazdıklarının çoğu da halka dil olarak ulaşmayı başaramıyor maalesef.

Geçimsizliği nasıl tanımlarız?
“Geçim” sözünün ilk anlamı, ekonomik; dikkatli bakıldığında insanın hayatla, tabiatla mücadelesini içeriyor. Kavramın bu mücadele yanını kavradığımızda niye “insan ilişkileri” için de kullanıldığını kolayca fark ederiz. “Geçim”in insan ilişkilerindeki anlamı, anlaşma ve uyum sağlamaktır. Önce hayatla, tabiatla mücadelemizde bir geçim yolu bulmalıyız, sonra da insan ilişkilerinde “geçimli” ya da “geçimsiz” olmaya gelir sıra. Gerek ekonomik “geçim”, gerek insan ilişkilerindeki “geçim”, pek öyle kolay değil, sürekli mücadele gerektiriyor. Bugün bir geçim yolu bulmuşsundur, halin vaktin iyidir ama yarın ne olacağın belli olmaz. Bugün yakın çevrenizdeki insanlarla anlaşabiliyor, uyum sağlayabiliyorsunuzdur ama insan ilişkisi sürekli bakım ister, ipin ucunu bırakır, gerekli özeni göstermezseniz orada da geçiminiz bozulabilir. Günün birinde çocukluk arkadaşınla, 30 yıllık eşinle geçimsiz hale gelebilirsin, dün dirlik, düzenin varken bugün kalmayabilir. Tüm bu anlamları, özellikle mücadele ve sürekliliği içerdiği için “zor insan” yerine “geçimsiz” kavramını tercih ediyoruz. Yani “geçimsiz” tek bir insan tipiyle ilgili değil, günün birinde hepimiz geçimsiz olabiliriz. Geçimsizliği hepimizin başına gelebilecek bir insanlık hali; kendimizi bazı koşullarda geçimsiz olabilecek birisi olarak görmek en doğrusu!

Geçimli insan, herkesten onay alan insan mıdır?
Hepimizin kişiliğimizden kaynaklanan, ihlal edilmeleri halinde bizi öfkelendiren, tepki vermeye zorlayan sınır çizgilerimiz var ve bu iyidir. Geçimliler” diye bir insan kategorisi yok, varsa bile “fenafillah” mertebesinde diye kabul edebileceğimiz bu kimseler çok çok az sayıda. Her zaman, herkesle geçinebildiği söyleyen birisinin erdemlerinden ziyade, zalimliklere karşı çıkmamak, kötülüklere uyum sağlamak gibi zaaflarından söz etmek daha uygun.

Bir insan ailesi ile gayet uyum içindedir, çok iyi geçinir ama sevgilisine ya da eşine karşı öyle değildir. Bu insana da geçimsiz diyebilir miyiz?
Geçimli bir evlat” olmanızın “geçimli bir eş” olacağınızla ilgili hiçbir garantisi yoktur. Demek ki bir ilişkide geçimli diğerinde geçimsiz olabilirsiniz.

Geçimsizlik deyince, insanın aklına ilk gelen özel ilişkiler oluyor. Boşanma kararlarının ilk maddesinde yer alan “şiddetli geçimsizlik” tanımı ise bunu onaylar gibi… Evliliklerde ve ilişkilerde yaşanan geçimsizliğin tanımı sizce nedir? Kişilikleri tanımak, eş ve sevgili seçimlerinde de önemli bir ayrıntı gibi… Çiftlerin geçimsiz olmaları, çocukları ve çiftleri nasıl etkiler?
Çok haklısınız, kitabımıza adını verirken hukuk sistemimizdeki “şiddetli geçimsizlik” kavramının çok etkisi oldu, bizce fevkalade doğru ve yerinde bir kavram. Her şey başlangıçta iyi gibi görünse de günün birinde, hatta yıllar sonra şiddetli geçimsizlik yaşayabiliriz. Hal böyleyken iyi evliliklerin bile güvencesi yokken bir de evlilikler sırasında çiftler çok özensiz davranıyorlar, uyumlu kişiliklere sahip olup olmadıklarını hiç sorgulamıyorlar bile. Bu yüzden boşanmalar hızla artıyor, bu yüzden geçimsiz ailelerde dünyaya gelen insanların kişilik ve ruhsal problemleri artıyor.

Evlenmeye karar veren çiftler de ehliyet sahibi olmalılar mı? Bu anlamda danışmanlık hizmeti veren Evlilik Terapistleri var. Sizce bu hizmet, seçimler konusunda çözüm yolu olabilir mi?
Evliliklerin baştan hatalı kurulmasını engellemek için çok düşünmeli, mutlaka başka yollar bulmalıyız ama şimdilik yapabildiğimiz tek şey, evlenmek isteyenleri çift terapisi konusunda eğitimli danışmanlara göndermek.

“Geçimsizliğe sadece kişilik bozuklukları tek başına açıklayıcı bir neden değil” diyorsunuz. Toplumda görünen bunca geçimsizliğin, insan ilişkilerinde yaşanan bunca sorunun kaynağı sizce nedir?
Öyle çok var ki, birlikte sayalım: Bireysel hedeflerdeki farklılıklar, zaman zaman aşırıya kaçan düzeyde rekabetçilik, yanlış anlamalar ya da algı farklılıkları, fiili ya da düşünsel işbirliği eksikliği, yetki sorunları, bireysel hayal kırıklıkları, sorumluluk almaya aşırı istekli olmak veya istekli olmamak, ortak karar verilen hedeflere ulaşmanın yolları konusunda anlaşamamak… Anlaşmazlıkların kültürel ve siyasi nedenlerini de sayarak bu maddeleri daha da arttırabiliriz. “Kişilik çatışmaları”, görünüşte bu maddeler arasında sadece bir tanesidir. Ama nihayetinde insan, ilişkisini kişiliğiyle sürdürür ve kişilik tanımı, bir insanın sahip olduğu ve sergilediği tüm özelliklere kadar genişletilebilir. Yani anlaşmazlıklara neden olarak tüm boyutların kişilikle ilgili bir yanı vardır. Kaldı ki insanın kişiliği tüm bu çatışma, anlaşmazlık nedenlerini halledebilecek bir beceri donanımıma ve yeteneğe sahip olsa geçimsizlikler de büyük ölçüde engellenebilecektir. Bu yüzden sıralanan geçimsizlik nedenlerinin büyük bölümünü aslında kişiliklerimizdeki farklılıklardan kaynaklananların oluşturduğunu söyleyebiliriz.

“Etkili iletişimci, etkili dinleyicidir” Biz dinlemekten ziyade, konuşmayı çok seviyoruz. Genellikle iş yerlerinde sıkça yaşanan bir durumdur bu. Dinlenilmediği için yanlış anlaşılan, anlaşılmadığı için iletişim kazalarına yol açan geçimsizler olabiliyoruz. Doğru iletişimin yolu nedir?
Etkili iletişim becerileriyle ilgili birçok şey söylenebilir, birçok madde sayılabilir ama aslında etkili iletişimin birbiriyle yakından alakalı iki temel kuralı var. Birincisi etkin dinleyici olabilme, ikincisi empati yapabilme… Etkili iletişimci olmak için kendi bakış açınızdan sıyrılın, önyargılarınızı bırakın, o sırada yaşadığınız duyguların esiri olmaktan kurtulun vs. gibi birçok beylik cümle işitebilirsiniz. Tüm bu sözlerin dönüp dolaşıp geleceği yer bu iki temel kuraldır.

Susmak neden bu kadar zor? Susmak için nasıl bir yol izlemeliyiz?
Aslında zor değil ama galiba susunca bir şeyler kaçıracağımızı düşünen ve karşımızdaki insanı anlamayı değil öncelikle kendimizi anlatmayı esas alan bir çocuk yetiştirme tarzımız var. Biz asistan eğitiminde aleni konuşmayı yasaklayarak ve yasağa uyup uymadığını denetleyerek öğretiyoruz susmayı.

Öfkenin kontrolü oldukça zor. Öfke aynı zamanda dinlemeyi de engelleyen bir durum. Öfkeyi denetim almak için ne yapmak gerekir?
Tek başına öfke denetimi için yazılmış kitaplar var yani çok zor bir konu, öfke açısından sorunun kaynağını çok iyi saptamak lazım. En kısa formülü yine de söyleyeyim: Öfke henüz büyümeden içimizde henüz başlamış ve yol alıyorken fark etmek ve durumun gereğini yapmak.

Öfke bir dünya sorunu gibi görünüyor. Çatışmalar, savaşlar hepsinin ortak nedeni öfke. Dünyayı kontrol edemeyiz dediğiniz gibi ama toplum olarak öfke kontrolünü nasıl sağlayabiliriz?
Tüm bilimsel çalışmalar kitlesel saldırganlığı önlemek için en iyi yolun özgürlükleri geliştirmek, demokrasiyi ilerletmek olduğunu gösteriyor. Herkesin bizimle aynı haklara sahip insanlar olduğunu hepimiz öğrenmek zorundayız.

Sürekli tekrar ettiğimiz ezber kelimelerimiz, cümlelerimiz var. “Zaten başka bir şey olursa şaşardım”, “Böyle şeyler hep beni bulur”, “Korktuğum başıma geldi” gibi… Bu tür kaygılarımızın temel nedeni ne olabilir?
Her türlü kaygının temel nedeni, insanın kaygılı bir varlık olmasıdır ama maalesef bazılarımız da ya kaygı hastalıklı biçimde daha fazla üretiliyor ya da kaygıyla nasıl baş edeceğimizi bilmiyoruz.

Kitabınızda geçimsizlerle ilgili kişilik tipleri, kişilik bozukluklarına örnekler kısacası, insanın hem kendini hem de karşısındaki kişiyi tanıyabilmesi için bir çok püf noktası var. Bu konularda ‘kılavuz’ bilgilerden söz edilebilir mi yoksa her ilişki ‘biricik’ midir?
Tartışmasız biçimde her insan biriciktir ama yine de çok dikkatli bakarsak karşımızdaki insanın kişilik bozukluğu olup olmadığını, kişiliğinin olgunlaşma düzeyini ve tipini anlayabiliriz. Bunu nasıl yapacağımız konusunda sizi kitabı dikkatle okumaya çalışmaktan başka elimden maalesef bir şey gelmiyor. Şakayla karışık söyleyeyim: Herkes sizin şu dikkatinizle kitabı okusa tüm dertler çözülür… (!)

Erol Göka; 1959 Denizli doğumlu. 1983’te “tıp Doktoru” oldu. 1989 yılında “ruh sağlığı ve hastalıkları uzmanı” oldu. 1992 yılında “Doçent” olmaya hak kazandı. “Psikiyatri ve Düşünce Dünyası arasında Geçişler”, “Varoluşun Psikiyatrisi”, “Bilimlerin Vicdanı Psikiyatri” kitapları psikiyatri ile ilgilenenlerin yanı sıra meraklı okurun da gündemine girdi… ‘Türkiye Günlüğü’, ‘Türkiye Klinikleri Psikiyatri’ ve ‘Avrasya Dosyası’ dergilerinin yayın, birçok tıp ve beşeri bilimler alanındaki derginin danışma kurullarında bulunmaktadır.

Söyleşi: Sevilay Acar

Kaynak: okuryazartv